В: Здравствуйте! Это финансовые новости «Глобальный взгляд». Сегодня мы будем обсуждать новое явление на мировой нефтяной сцене. Естественно, вы уже догадались, мы будем сегодня обсуждать, беседовать о «Роснефти» – новом нефтяном гиганте, извините, нефтегазовом гиганте. Тем более это приурочено к событию, которое имело место в Лондоне. Совсем недавно – это встреча руководства «Роснефти» с инвесторами или с потенциальными инвесторами. Обсуждать эту тему мы будем сегодня с нашим гостем. В гостях у нас — Константин Симонов — Генеральный директор «Фонда национальной энергетической безопасности».
Константин, Приветствую Вас в нашей студии!
С: Здравствуйте!
В: Тем более вы уже наверно хорошо знаете Константина.
С: Спасибо!
В: Это объективно.
Первый вопрос, такой будет. Прямой.
Хорошо ли это для российской нефтегазовой отрасли, именно для российской нефтегазовой отрасли, а не только для нефтяной — создание такой супер компании, супер гиганта мирового уровня? Да, я с этим согласен. Но тем не менее, хотелось бы посмотреть объективно: отрицательные и положительные стороны.
С: Это очень хороший вопрос, почему, потому что с одной стороны, я не являюсь догматиком, потому что вы знаете, есть эксперты, которые утверждают, что не должно быть государственных компаний, например, а должны быть только частные. Другие, что называется, наоборот совершенно говорят, что лучше пусть будет государственные, а частного будет поменьше. Я считаю, что и государственные, и частные компании могут на самом деле эффективно работать и также и крупные, и малые компании тоже могут быть представлены. Поэтому, я лично считаю, что здесь вопрос не в том, что, как вы говорите, Роснефть становится мировым гигантом, — и это поэтому хорошо или поэтому плохо. Мой главный вопрос заключается в том, а зачем это всё нужно?
В: Вот давайте на него и ответим.
С: Потому что мы понимаем в теории, как это выглядит, зачем нужны крупные нефтегазовые компании. Мы осознаем, что в современном мире сейчас в нефтегазовом бизнесе реализуются суммарные проекты стоимостью десятки уже миллиардов долларов, но только один проект может быть только десять, двадцать, а то и за тридцать миллиардов долларов. Конечно, мы понимаем, что крупным компаниям проще привлекать деньги, привлекать сервисные компании и реализовывать такого рода гигантские проекты. С другой стороны, Роснефть заявляет ли вот четко, совершенно конкретно: «реализуем, вот это реализуем». С одной стороны, планов много
В: Перебивая
Огромное количество
С: … а конкретики какой–то очень мало. Когда Сечин говорит, например: «Мы добудем сто миллиардов газа к 2020 году» — я готов спорить, что эта цифра абсолютна недостижима, если не будет новых гигантских каких–то приобретений. Поэтому здесь, у меня лично и возникают вопросы, скажем:
«Зачем Роснефть превращается в глобального мэйджора, пытаясь инвестировать деньги в крупные проекты за рубежом, в той же Венесуэле, например?» То есть понимаете, это какая–то идея, попытка скрестить гепарда с бегемотом и получить какое–то странное животное — гепармота какого–то, почему, потому что если вы берете опыт Эксона, который работает за пределами соединенных штатов, где живут основные акционеры, ну тогда надо посмотреть на модели американского нефтяного бизнеса и сказать: «Давайте будем развивать мелкие, средние, частные компании». Но Роснефть, она говорит, мы с одной стороны, будем как Эксон, а с другой стороны — будем как Сауди Арамко. Вот я и говорю, здесь какое–то странное происходит скрещение. Так не может быть: либо потенциальный чемпион в стиле Сауди Арамко, либо ты транснациональный компания, тогда освободи свой национальный рынок для других компаний. А то понимаете, здесь тоже Сечин рассуждает: «Когда вот нужно разделить Газпром, Сечин говорит: «Конкуренция — хорошо, а когда частников нужно пустить на шельф – Сечин говорит: «Ну знаете, конкуренция – это плохо, вот это вот здесь не надо».
В: Подошли, подошли, подошли к вопросу, все–таки это ЭксонМобил или Сауди Арамко, а может быть — это наш третий путь?
С: Не может быть третьего.
В: Хорошо. Не может быть.
С: Значит надо выбирать между Сауди Арамко…Потому что либо вы завалите проекты на своей территории, либо вы постепенно откажетесь от проекта за рубежом. Я, например, решительный противник этого похода за приморье, не только это касается Роснефти, но и других компаний. Я вообще не понимаю и когда мне говорят: «Это повышает нашу глобальность, политическое влияние – это смешно.
В: Влияние на рынке.
С: Это выводит наши инвестиции за пределы страны, это снижает конкурентоспособность российского нефтегазового бизнеса и, по большому счету, мы инвестируем своих прямых конкурентов на нефтяном рынке. Я совершенно не понимаю, а зачем это делать? А в случае с Венесуэлой Роснефть вообще совершает очень странную штуку.
В: За Венесуэлу, Константин, поговорим, поговорим…
А сейчас, вот что хотелось бы обсудить. Огромная компания и тут же Игорь Иванович Сечин заявляет об экспансии, экспансии по всем направлениям. Экспансия – это шельф, который вы уже упомянули, тем более это гигантские инвестиции без западных партнеров. Как я понимаю нам шельфа не поднять, даже такому гиганту как Роснефти; трудно извлекаемые запасы, опять–таки — это есть ЭксонМобил, шельф у нас еще из Статойл. Кстати, Статойл – это государственная компания, она по названию стат ойл
С: Да, государственная компания
В: То есть она может работать эффективно и достаточно эффективная компания
С: О том я и говорю, что..
В: Но встает вопрос управляемости, управляемости Роснефти: «Она будет управляемая в нынешнем своем новом обличии, вот новая большая Роснефть или же это такой мастодонт, который будет неповоротливый и будет проигрывать по всем фронтам?»
С: По большому счету, у нас должны понимать, что история успеха Роснефти – это история гигантских кусков, которые эта компания проглатывала и плюс Ванкорское месторождение, по большому счету. Вот, пожалуйста, основные вещи. Сначала проглотили Юкос, потом ТНК БиПи и так далее. Вот я к тому и говорю, что возникает вопрос: «Вы за счет вот этого синергетического эффекта, какие новые проекты действительно будете четко реализовывать?» Потому что будет вопрос в том, что когда мы говорим про шельф, например, так получается, что идея шельфовой монополии заключается в том, что две компании получают эти лицензии, приглашают иностранных партнеров и говорят им : «Ребята, а теперь — это ваша проблема. Мы вам передали эти пакеты, действуйте! ». Тем более вы знаете, что сейчас возникают вопросы, иностранцы то не особо хотят этим заниматься потому, что, кстати, все эти ОСП, которые заключала Роснефть — они сейчас весьма сомнительны с правовой точки зрения. Почему? – объясняю, потому что после закрытия сделки с ТНК БиПи, у БиПи выросла доля соответственно в акционерном капитале Роснефти и теперь тот знаменитый закон, который предполагает, что у государства шельфовый проект должен быть 51 %, вот они 33% — они уже правда закону не соответствуют. Естественно у Эксона возникает вопрос: «Ребята, вы точно нам гарантируете, что то, что мы делаем сегодня находится уже в правовом поле?».
В: Вот здесь правовой аспект и надо изменять закон.
С: Конечно, надо изменять законы, но этого ничего не делается. Поэтому здесь очень простая стратегия: пригласить иностранцев и говорить: «Ребята, давайте теперь делать». А иностранцы думают: «А нет, подождите, тут надо быть пока аккуратнее с этой Арктикой, потому что пока много там технических вопросов, решений нет». Поэтому я не вижу какой–то спешки в том, чтобы осваивать наши шельфовые пространства. И у меня, конечно, возникает вопрос: «Вот вы говорите там, мы возвращаемся к этой теме, а зачем все это нужно было делать?» По шельфу у нас никаких успехов не будет. Я внимательно читаю программы, скажем «Развитие шельфа». Я помню, что раньше Правительство говорило, что мы в 2020–м году будет добывать 140 млн тонн на шельфе, потом говорили уже 40 млн, а теперь решили, давайте вообще не будем никаких программ писать потому, что чего там вводить в заблуждение людей, просто что–нибудь когда–нибудь авось будем добывать. Ребят, вот так нельзя. Зачем создаете этого гиганта, если вы четко не можете объяснить, сколько этот гигант в 2020–м году добудет.
В: Ну вроде бы, вроде бы прогнозы какие–то есть. Заявление Сечина в Лондоне добывать 100 млрд кубометров газа в год было. Но меня что еще здесь удивило, что здесь надежда на налоговые льготы, то есть государство создало этот гигант и еще, чтобы он был жизнеспособный – ему надо дать определенные льготы, чтобы реализовывались вот эти все проекты. Ну, Арктика, это понятно, без её льгот никуда не денешься, трудноизвлекаемая нефть – тоже никуда не денешься.
С: Вы интересную вещь говорите там про трудноизвлекаемую нефть. Это кстати, касается не только Роснефти, но и всей системы управления нашей отраслью. Почему, потому что я помню сначала все кричали: «Наша цель – это Восточная Сибирь». Потом все плюнули на Восточную Сибирь и сказали: «Шельф — вот что самое главное». А теперь я смотрю, многие уже говорят: «Да ну его шельф, трудноизвлекаемая нефть – вот же пример Соединенных штатов, вот чем надо заниматься». Слушайте ребят, вы хоть чем–нибудь уже займитесь наконец, потому что нельзя всем заниматься и, к сожалению, здесь классическая история с «лебедем, раком и щукой» возникает. И в этом плане конечно у меня огромный вопрос относительно того, как эти шельфовые проекты будут реализовываться? Я – принципиальный противник нашей налоговой системы потому, что она абсолютно губительна для нашей нефтегазовой отрасли.
В: То есть она убыточна?
С: Абсолютно убыточна. Причем, Игорь Иванович нам такие тут интересные вещи стал рассказывать на тему, что на нефтяную отрасль много налогов приходится, на газовую – мало. Газпром платит 1,5 трлн., он платит — 3 трлн. Причем, вот Игорь Иванович – очень грамотный человек, но странно, что не собирается пересчитать, скажем, тот же газ против теплотворной способности и поставить, сколько стоит газ в нефтяном эквиваленте, потому что так в нефтяном эквиваленте получается тонна газа в пересчете на (9:25 не разборчиво) стоит 400 долларов в Европе, а нефти – 700 долларов. Разный объем нефти и так далее. Вот это лукавство, эквилибристика — меня она всегда смущала. Ну что касается льгот, я – принципиальный противник льгот, потому что: «Что такое льготы?». Это означает, что компании должны идти к чиновникам и умолять их свой проект рассмотреть, как попадающий под льготную категорию. Нам нужна принципиально иная философия налогооблажения, но почему–то здесь наши нефтяные компании этого не предлагают. Но некоторые предлагают перейти, скажем, на ММВБ, но это отдельная история, но понимаете в чем дело, даже с этими шельфовыми льготами — ведь идея этих четырех групп льгот по шельфу, о чем мы говорили, – она была высказана уже ровно год назад.
В: То есть это несвежая идея?
С: Мы год назад уже заявили, что будет 4 группы, назвали четкие ставки
В: Прогноз какой будет? (перебивая)
С: Продолжая мысль
Прошел год, до сих пор это всё не оформлено законом. Ну что может быть проще за год наконец–то написать четкий закон и внести его? Этого не произошло, поэтому все планы сегодня по шельфу, даже с этими льготами, которые заявлены, они все равно выглядят, как такие абстрактные цифры из Power Point. Это серьезная проблема, потому что мы совершенно не понимаем, что у нас будет с объемным значением и доходит иногда до смешного, то есть спросили тут про управляемость, недавно был телемост между Путиным и Сечиным, Сечин сидел на Сахалине и Сечин стал говорить о том, что у нас по шельфам проблемы, потому что «ОСК» не сумеет произвести нужные объемы оборудования для шельфовых работ. У меня возникает вопрос: «Слушайте, а кто у нас возглавлял компанию «ОСК», не господин ли Роман Проценко?». Да, получается, что, а кем работает Роман Проценко сегодня? — Он работает помощником Сечина. Слушайте, так чего вы жалуетесь на компанию, если вы выгнали человека из компании, из одной ОСК, и берете его к себе на работу?
В: Перебивая
А расшифровка ОСК – это объединенная судостроительная компания?
С: Да.
Продолжая мысль
Вот эта двойственность в оценках — она меня немножко смущает. Но важный вопрос еще заключается в том, что какие все–таки пределы будут этого роста, потому что, вы знаете, многие в России говорят, что «Роснефть» не остановится, скоро у нас будет одна …
В: Перебивая
Да, одна на всю Россию
С: Да, это, кстати, очень интересно, потому что мы знаем, ну это по–моему уже не секрет, что Игорь Иванович сформировал теневой штаб по раздербаниванию Газпрома, там много разных интересных идей, интересные сказаны сенсации, что
В: Перебивая
Какие инетересные высказывания.
В: Не сенсация, просто об этом как–то не говорят.
С: Я могу даже сказать, что доносится из этого штаба, например…
В: У «Роснефти» есть идея поделить Газпром
С: Ходят слухи, что при Игоре Ивановиче такой штаб создан, и там интересные идеи ходят. Не все попадают в печать, но одна из идей заключается в том, чтобы выделить трубу отдельно и слить ее с Транснефтью. Чтоб была единая трубопроводная компания. Токарев и нервничает, не только это с китайским связано транзитом. Вопрос в том, что работают ребята в этом направлении. Почему я это вспомнил? Потому что когда спрашивают, что делать с Газпромом, получается, что Игорь Иванович говорит, что надо его отделить, что это большой монстр, неправильно, этого мамонта надо на части резать. А когда Роснефть, то получается, что она должны быть больше–больше–больше.
В: Газпром, я, конечно, извиняюсь, может быть уже отжил свое.
С: Мы можем обсуждать проблемы Газпрома, как его можно реструктуризировать. Я просто говорю про двойственность оценок. Этих значит, они большие, надо делить, а нас, значит надо ком подносить, чтоб мы жирели и жирели.
В: Как я понимаю, административный ресурс у господина Сечина очень серьезный.
С: Конечно, конечно. Но я все–таки думаю, что компания остановится скоро в своих поглотительных амбициях. Я думаю, что Зарубежнефть поглотят и на этом остановятся.
В: Зарубежнефть – небольшая компания.
С: Небольшая. Поэтому я и говорю, почему? Потому что, все–таки наша элита, и я об этом много говорил, ориентирована на частную собственность, будем откровенны. Поэтому государственная собственность создает для них риски в долгосрочной перспективе. Сами понимаете, политическая система нестабильна, всегда лучше быть частным собственником.
В: И что?
С: Поэтому я считаю, что тут у Сечина задача двойственная. С одной стороны, надо набрать активов, чтобы было, что продавать близким компаниям, скажем так. А с другой стороны, надо же вовремя это сделать. Потому что если ты будешь все время ориентирован на то, чтобы приобретать–приобретать, ты можешь (неразборчиво)….
В (перебивая): Константин, Вы прям крамолу говорите.
С: Почему?
В: Ну, я объясню почему. Только что купили за большие, очень серьезные деньги – на Западе все говорят, что честная была сделка, это вам не Юкос, не конфискационная какая–то была сделка.
С: Заплатили плюс 16 млрд к рынку, не за 10 тыс. рублей
В (продолжая мысль) Купили ТНК–ВР, а теперь вопрос стоит…. Т.е. образуется Роснефть, потом эту Роснефть поделить и по частям продать? А удастся ли продать?
С: Нет, я думаю не по частям, а продать всю Роснефть.
В: Всю Роснефть?
С: Почему «крамола», если это записано в официальных планах нашей партии и правительства, что Роснефть подлежит…
В (перебивая): Партия и правительство – замечательно. Только сроки не указаны. Были бы указаны сроки: через пять лет государственной компании Роснефть не будет.
С: Для России это ничего не значит, потому что суть нашей борьбы…. Все время в каждом документе есть что менять. Еще раз повторю, что я крамолу никакую не говорю. Я повторяю только планы нашей партии и правительства.
В: Я говорю, я говорю крамолу.
С: Роснефть должна стать частной компанией. Другое дело, что Игорь Иванович говорит: «Не надо этого делать». Обратите внимание, как он это говорит. «Не надо, пока мы не повысили капитализацию».
В: Ну, это логично.
С: Вообще он за приватизацию Роснефти. Я бы его, знаете, слова перевел так: «Не пока мы не повысили капитализацию, а пока мы не отправили правительство Медведева в отставку, потому что при Медведеве это, конечно, риск говорить….
В (перебивая): Есть крамола, есть крамола…
С: Я его логику излагаю как я ее вижу. Это моя аналитическая реконструкция.
В: Замечательно. Поэтому мы Вас приглашаем в нашу студию. Хотелось бы еще.. Вот экспансия Роснефти на международные рынки. Был ведь и неудачный опыт, вот эта вся история с (неразборчиво, время 15:30). Сейчас как–то меняется торговая политика. Давайте про Венесуэлу. Вчера был информационный повод – образовали СП, которое будет добывать эту сверхтяжелую нефть. Вот Вы резко отрицательно относитесь к этому проекту.
С: Да, меня многие за это критикуют, считают, что я мастодонт из 20–го века, потому что надо быть глобальным, надо идти в другие страны. Я лично не понимаю, во–первых, почему мы выбираем страны с самыми огромными рисками, как нам это удается? Объясняют, что другое уже поделили нормальные пацаны, а для таких как мы остались всякие там Ливия, Венесуэла.
В: Согласитесь, что это большой кусок.
С: Вопрос возникает: «Ребята, я понимаю, когда страны, у которых нет собственных запасов, они и думают о том, где это взять. Китай, к примеру. Нам–то на кой чёрт это нужно?»
В: Китай тогда понятно почему там.
С: Когда я читаю официальные цифры правительства по запасам нефти, я вижу, что они ставят нас выше, чем ВР, чем Ойл гэз джорнал. Ребята, так вы где врете? Если эти запасы правдивые, зачем вы инвестируете гигантские суммы в Венесуэлу? Вы собираетесь востоком Сибири заниматься? Вы собираетесь шельфом заниматься? Зачем вам нужны налоговые льготы, если, оказывается, у вас есть деньги лишние, чтобы инвестировать в глобальный проект.
В: Может быть это «ход конем»?
С: Какой ход конем? Странный конь.
В: Туда войти и сдерживать там рост добычи. Да, добыча там будет, но она не будет такими семимильными шагами наращиваться, как, например, хотят китайцы. Потому что китайцы проявляют тоже большую активность в Венесуэле. Вы посмотрите на китайцев, они там….
С: Вы что, хотите сказать, что китайцы хотят залезть с тем, чтобы сдержать активность в Венесуэле?
В: Нет, мы хотим.
С: Хороший пример с китайцами. Вы очень справедливо о них вспомнили. Объясню, что делают китайцы там, и почему Россия совершает ошибку. Китай приходит в Венесуэлу. Если даже Вы попытаетесь, не знаю, нефть отливать, подпиливать шестеренки, чтобы Коробова (Карабобо — iv_g) и Хунин (месторождения в долине реки Ориноко) не стартовали, то китайцы все равно запустят. Тяжелейшие проекты, кстати, тяжелейшие.
В: И емкие очень, и металлоемкие, и инвестиции огромные.
С: Идите в боженскую (не уверен) (баженовскую — iv_g) свиту, тюменскую свиту. Занимайтесь друдной нефтью у нас в стране. Огромное количество тяжелых проектов. Зачем вам в Венесуэлу идти?
В: Застолбить.
С: Про китайцев, смотрите… китайцы все равно начинают добывать нефть в Венесуэле, по–любому. Для этого они расширяют Панамский канал и т.д. Их стратегия ясна. Таким образом, эта венесуэльская нефть пойдет на китайский рынок, куда, как известно, Роснефть стремится выйти с дополнительными объемами. По сути дела, Сечин предлагает нам фактически философию длительного разворота нашей экспортной стратегии от Европы в сторону Китая. Получается, что сегодня…. Я то лично считаю, что Роснефть ориентированна на запуск этих проектов, и получается, что она сама в себе будет воспитывать конкурента. Венесуэльская нефть пойдет на китайский рынок, где Роснефть намерена усилить свое присутствие. Китайский рынок это, конечно, емкая штука, но нельзя представить, чтобы там все будет переварено. Поэтому, когда Вы говорите, что это «ход конем», что мы в наших конкурентом запустим лазутчиков и будем гадить потихоньку, то я думаю, что надо очень много коней иметь. Т.е надо не только в Венесуэлу, надо на север Африки коней запускать, в Иран коней запускать. У нас столько нет коней, Вы знаете, я Вам честно скажу.
В: Да, коней нет. Подводим резюме. Вы против, т.е отрицательно относитесь к экспансии?
С: Внешней?
В: Внешней.
С: К внешней экспансии наших нефтегазовых компаний я отношусь резко отрицательно.
И не только Роснефти, но Роснефти в первую очередь, потому что она является одним из зачинателем этой традиции. Я считаю, что основной инвестиционный акцент, называйте меня динозавром откуда угодно, основной акцент, конечно, должен быть перенесен на российскую почву. Я понимаю, когда Лукойл занимается этим. Его не пускают на шельф, но госкомпании….
В: Все, к сожалению, надо завершать передачу.
http://politota.d3.ru/comments/443455
http://vankoroil.livejournal.com/19792.html
— — — — — — —
Упомянутые в интервью налоговые льготы
6 марта 2013 г.
Доклад Сечина на 32-ой ежегодной конференции по вопросам нефти и газа IHS CERAWeek
blogivg 